Alan Touraine, un intelectual “torre Eiffel”

alain-touraineEl pensador europeo, quien visitó el país, sostuvo una larga conversación con la escritora Marta Blanco en la que revisaron temas tan diversos como la energía nuclear y el empoderamiento de la mujer, la “desmodernización”, América Latina y el futuro político de Chile.

Por Marta Blanco

Alain Touraine nació en Hermanville – sur Mer en 1925. Vino a Chile por cinco días a dar tres conferencias y a recibir una condecoración del Estado de Chile. A sus 85 años es un hombre saludable, zapatista, amable y lleno de energía.

Estudió en la Escuela Normal superior de París. También en Harvard, Columbia y Chicago. En 1956 fundó el Centro de Estudios para la Sociología del Trabajo de la Universidad de Chile.

En 1960 se convirtió en investigador senior de la Ecole Pratique des Hautes Etudes, donde fundó el Centro de Análisis y de Intervención Sociológicos (CADIS). Desde 1968 a 1993 fue director de la Escuela. Ha escrito más de cuarenta libros y por cierto es un racionalista sin puerta de escape. Tiene una capacidad memoriosa que asombra, gran amplitud para opinar sobre las cosas del mundo. Ha viajado casi por el planeta entero.

Casado con chilena, viudo ya, no ha perdido el afecto ni los amigos en Chile y por Chile. Su biografía minuciosa es digna de alguien menos cálido, más impermeable, menos citado. Abra una página de Internet con su nombre y quedará asombrado de
sus trabajos, su pensamiento y su capacidad de acción. Es un hombre joven de 85 años con la sabiduría de un anciano de 150.

Pero ello no le quita la pronta inteligencia, la cabalidad para enfrentar preguntas inesperadas, su respetuoso análisis de los seres humanos, sus hábitos, conductas y traspiés, así como de sus sueños, errores y alegrías.

Es un entrevistado formidable, porque no se amilana, no apabulla, no dice jamás una tontería y si usted no comparte sus ideas poco importa. Más que seguro él no compartiría las suyas. Por esto es doblemente interesante: la honestidad y la reflexión son siempre valiosas. No hago entradas barrocas para hombres como Alain Touraine. Es él quien levanta su propia estatua. Con ideas, con palabras, lúcido siempre, sobresale, es firme y nos sorprende: un intelectual ‘torre Eiffel’.

•Ha venido a hablar con las mujeres y los profesionales jóvenes. ¿Cómo imagina a esa juventud chilena y qué les viene a decir a esos líderes con quienes no ha tenido contacto?

Primero, ellos me han propuesto un encuentro y, además, ya no son tan jóvenes los líderes, ¿ah? Hay una desigualdad frente a la carrera profesional o política… El tema de hoy es el fundamento de la democracia y el progresismo.

•¿Y a las mujeres?

Acabo de discutir ese tema…

•Ah, no lo haré repetirse, pero ¿realmente cree usted que la conciencia sexual femenina guiará los caminos; que vivimos en una cultura guiada por ellas? Me parece que la mujer en América Latina no tiene un camino. Dice usted que “la mujer ya tiene la palabra”, pero las mujeres de América Latina no han ganado mucho en igualdad aunque hablan harto. Hablamos…¿Piensa distinto?

Hemos hecho trabajos con las mujeres latinoamericanas. La mayor parte de los estudios fueron hechos en Brasil y Chile. Nosotros trabajamos con un grupo de mujeres del barrio Cerrillos. Ellas no son privilegiadas.

•No, en absoluto.

La sociedad chilena y latinoamericana está formada por una mujer con hijos de varios hombres y los hombres vienen, les dan un hijo y se van. Ella tiene que preocuparse de los hijos, de esto, de lo otro. ¿Quién se preocupa de la escuela, de la seguridad, del alcantarillado? Las mujeres. América es un continente en el cual la mayoría de los problemas diarios son resueltos por mujeres.

•O no resueltos…

O no resueltos. Entonces no es un continente de mujeres dominadas por el hombre. Todo lo que es la vida de una familia mononuclear lo hacen las mujeres…

•Pero eso no las hace poderosas, solo significa que enfrentan la vida lo mejor que pueden. Y pueden harto poco.

Porque los hombres se van.

•Por eso, pues. El hombre se manda a cambiar y no ascienden con facilidad en la escala social. Le cuesta sacrificio a una mujer trabajar y criar hijos. Sobrevivir sola es bien distinto de mandar. La sociedad la ayuda, pero no el hombre, no se hace responsable. Y va de arriba abajo en la escala social. Las obreras y trabajadoras sin profesión lo pasan peor, sí.

Una de esas mujeres me decía: mi hombre no me trata mal, no viene borracho y no trae a casa a otras mujeres.

•¡Y con eso le bastaba! Mejor cambiemos de tema, hay poco tiempo. ¿Qué llama desmodernización en vez de posmodernización?

Yo no creo en la posmodernización. Lo que observo es que los valores de la modernidad y la modernización fueron acumulando recursos en manos de pocos: el poder, el conocimiento, la plata, las armas… Así ganó el occidente la dominación del mundo mientras los árabes, los chinos, trataban de mantener su orden, nosotros… ¡prrrrrrrrrr!….; hemos conquistado todo con guerras y una violencia gigantesca. El mundo chino era un movimiento con una base de integración, el número de niños es definido aún en términos de las necesidades…

Mantener la población actual es una cosa necesaria…
•Pero ¿qué es la desmodernización?

Desmodernización significa esta imagen: la sociedad acumula recursos para conquistar todo: lo científicos, político, militar, armas, dinero, conocimiento. Eso se va para abajo en gran parte. Hay aún muchos países que dicen “si queremos desarrollarnos no tenemos que gastar todo en los hijos”. Entonces, en China, un hijo por familia y nada más.

•Hay maneras en China de hacerle el quite a la ley… Pero no es el tema. Quiero preguntarle sobre las megápolis.

La megápolis ya no es una ciudad.

•Las grandes ciudades de América Latina se desbordan, expulsan fuera de los muros a la gente modesta como a los leprosos medievales. Las madres de hijos pequeños quedan lejos de todo contact y no cuentan, muchas veces, con alcantarillado, almacenes, hospitales, plazas. Y la locomoción es un desastre. No se consideran espacios de reunión, compra, atención de salud, ¡menos van a tener un cine!

Ustedes no son los únicos.

•Peor todavía. Son ciudades dormitorio de las que salir al trabajo diario lleva tres a cuatro horas de ida y vuelta.

Una parte de la desmodernización consiste en la destrucción de nuestro tipo de democracia, de ciudad, de escuela, de familia. Son todas cosas que están en un proceso de destrucción. ¿Por qué? Por la separación de lo económico -a nivel mundial- de los países de la entente, que no tienen ningún control, porque ni el gobierno norteamericano puede controlar estos movimientos enormes de transformación del mundo a través de la globalización.

•Pero la globalización es más bien financiera, ¿no?

De ninguna manera. Si usted compra aquí un auto, es muy probable que sea norteamericano.

•Cierto. ¡Si aquí no hacemos ni un tornillo! Chile no produce nada manufacturado, solo vendemos lo que nos da la naturaleza.

Esa es una visión muy industrialista. Pero Chile es, claramente, uno de los países ascendentes, el único caso extremo es Argentina de gente que no se han industrializado. Chile fue desde el principio un país campesino y vaquero.

•Agrario…

No. Vaquero.

•Bueno ya. Y minero. Y banquero.

Sí, minero. Pero Chile nunca fue industrializado. Lo que hay es un territorio continuo minero desde México a Chile. Ahí hay un mundo industrial, en Perú hay un movimiento obrero importante, en México, todo eso indica que hay elementos de la sociedad industrial. Desde México a Chile hay un territorio andino minero, ahí hay un principio de industrialización.

•¿Los sindicatos son fuertes en Perú?

Aquí no lo son. Aquí hubo grandes movimientos sindicales de origen comunista.

•Y también de origen cristiano, pero a usted no le gustan mucho los cristianos…

Los comunistas fueron los grandes sindicalistas de Chile.

•Pero hoy la CUT no es muy importante, en los años 50 tuvo una figura señera en Clotario Blest. Fue perseguido y siguió luchando. Era democratacristiano. Esa fue la CUT más importante.

Absolutamente, cierto. Pero Chile y Perú son sociedades mineras, lo que ya es algo importante.

•Y cuando ocurre el Golpe Militar y la economía se transforma en una economía neoliberal, ¿qué ocurre? Saca al país de un estancamiento económico a un costo humano altísimo, que muchos no previeron.

No es mi manera de verlo. Creo que los militares y los Chicago boys no han transformado la economía. Piense, llegan el 75 y el 81 hay una crisis enorme. Chile sufre mucho.

En el 81 el ingreso general del país es inferior que en el 73. Después, a fines del 82, quizás en el 83, un demócrata cristiano entra en el gobierno, o sea que ya hay una vinculación con la demanda social. El 83, los sindicatos, los partidos políticos con Gabriel Valdés, entran en una lucha abierta y a partir de ese momento se abre un poco la puerta a la población. Ya en los últimos años, una época de transición, el nivel de vida aumenta, pero básicamente la situación de Chile hoy es lo que pasó entre el 83 y ahora.

SEGUNDA CITA

Ha terminado la entrevista en la CEPAL. Calcularon mal los tiempos, un almuerzo largo, una entrevista no prevista, echaron por tierra mi hora con Alain Touraine. Corre a dar su primera conferencia. Lo escucho, convidada.

Es un francés racional, buen mozo, alto y de ojos azules penetrantes. Habla un castellano perfecto, repite los conceptos, la sala está repleta. Pienso que está en una etapa gloriosa de la vida, 85 años, cabeza de diamante, memoria impecable, y no se cansa. Al menos, no lo demuestra.

El día anterior había llegado de París. Cuando termina, me retiro. He quedado con media entrevista y una especie de Zanjón de la Aguada en mi cabeza. Pero el día viernes, a punto de partir, hace un espacio en su único día libre y me recibe en su casa, a las seis de la tarde. Y pude continuar nuestra conversación. A tout seigneur, tout honneur, me digo y le digo a la distancia.

•Quiero preguntarle algo que no tiene que ver con la sociología. ¿Qué opina Alain Touraine de las bombas atómicas que se lanzaron sobre las ciudades de Hiroshima y Nagasaki? ¿Cree que si Roosevelt hubiera estado vivo las habría lanzado sobre civiles inocentes, ciudades inadvertidas, o habría elegido un atolón despoblado para demostrar el poderío americano?

Aún visto desde el lado americano es un horror matar a trescientas mil personas, pero, dijeron, si no lo hacemos la guerra va a durar un año más con un millón de muertos.

•Americanos…

No. De todos, habrían muerto más japoneses.

•Pero estábamos acostumbrados a las guerras donde mueren los guerreros, los soldados. Las guerras que estrenamos en el siglo XX en que mueren los civiles y los hacen pedazos y muchos quedan hasta hoy con graves quemaduras internas y otros males son inhumanas. Una bomba lanzada sin aviso, que estalla a dos mil quinientos metros, la gran luz, esa flor amarilla de oriente, esa luminosidad devastadora, ¿no es el inicio del terrorismo?

Cierto. Personalmente, como tipo de elección, si la idea era presionar a los japoneses para que firmaran la paz, mi elección hubiera sido lanzar este instrumento tan peligroso, las bombas, en lugares poco poblados, no en plena ciudad.

•Gracias por su respuesta. Y ahora quisiera que habláramos de la industrialización y las hidroeléctricas. Usted habla de que no estamos industrializados, pero tenemos algunas industrias y estamos en esta lucha de con qué vamos a producir energía, porque está escasa y seguirá siéndolo.

Algunos son partidarios, Eduardo Frei, por ejemplo, de las hidroeléctricas, porque el único poder que tenemos para generar energía es la violenta caída del agua desde los Andes muy encajonada. Y la otra, que me parece utópica, como la fuerza eólica, no parece capaz de generar la cantidad de energía que requiere Chile. ¿Cree que tenemos que sacrificar la capacidad de hacer al país más rico, más soberano, a los ríos, conservándolos en su estado primigenio en nombre de la naturaleza?

En el momento actual la energía hidroeléctrica es muy importante en Chile. Frei tiene estudiadas seis hidroeléctricas, una en el río Baker, en la Patagonia, que algunos quieren dejarla como visión turística del Edén, y otra en el cajón del Maipo que tiene una de mil doscientos metros, lo cual genera energía para llevar hasta el norte… Me gustaría conocer su opinión.

Antes que todo hay que producir energía. Chile puede vivir de la energía hidroeléctrica y supongo que hay muchas maneras de no destruir el país y su naturaleza. Muchos países de montaña viven de ella sin destruir el entorno. Lo único importante es que hay que disminuir las industrias que tienen efectos desastrosos, la más evidente es el carbón. Países como China y la Unión Soviética viven de él y generan una enorme cantidad de productos que destruyen el clima, el medio ambiente, en el sentido más global.

No veo por qué en un país como Chile sea necesario destruir una parte de la naturaleza para construir estas centrales.

Creo, sí, que hay que tomar en cuenta –lo que no se hacía antes– la dimensión ecológica, la dimensión económica es otra y la de autonomía o independencia es otra. En ningún país es posible eliminar así, de un golpe, todas las energías y la hidroeléctrica genera menos polución que el carbón o el gas.

•¿Cuántas centrales nucleares tiene Francia?

La energía eléctrica en Francia viene, en un 70 por ciento, de la energía nuclear.

•¿Podríamos tener plantas nucleares en Chile?

Con el conocimiento y la prudencia y técnicos responsables es perfectamente posible, lo que no ocurría treinta años atrás.

Yo soy partidario de la energía nuclear por esta razón: no destruye el paisaje y no destruye el mundo humano. Hubo un gran accidente en Chernobyl, pero está demostrado y hay estudios precisos que estiman que en Chernobyl hubo como cincuenta muertos. Pero hubo muertos por otras razones, por ejemplo, al día siguiente enviaron a los bomberos sin protección. Murieron todos. Y después se formó esta nube radiactiva.

Se sabe bien que lo de Chernobyl fue una serie de errores, algunos muy graves como tipos que se dormían en sus puestos. Pero si hay un país serio, que tiene un nivel tecnológico suficiente y un sistema de control, se pueden evitar todos estos muertos.

Considero normal que haya un debate sobre el precio real, porque también hay que destruir, pero creo que la oposición siempre fuerte a la energía nuclear viene del accidente de Chernobyl y de las bombas lanzadas en Hiroshima y Nagasaki. La gente dice que es una energía que no se puede controlar.

•¿Y se puede?

Se puede controlar. Absolutamente. Nadie fue sorprendido por la catástrofe de Chernobyl porque todos sabían que allí no había control, que los tipos se emborrachaban o se dormían o se equivocaban. Una central nuclear supone un alto nivel de responsabilidad, los rusos soviéticos no lo tenían. Pero hubo otro accidente en Estados Unidos, Three Miles, allí nadie murió, fue serio pero no hubo descuidos abismantes.

•Se nos acaba el tiempo y me ha dejado sin partidos políticos ni iglesias ni gobiernos, ni sindicatos. Su desmodernización se lo lleva todo. ¿Qué propone al mundo y sus habitantes, qué propone usted a los países, las culturas, al planeta?

Lo que vemos ahora son las organizaciones no gubernamentales, las ONG. En África han cumplido de manera muy eficiente. Y tienen el control de algunas materias en muchos países.

•¿No se corre el riesgo de que se conviertan en regímenes totalitarios?

No por el momento. Son muy débiles frente a los países. Funcionan en gran parte con apoyo exterior, y ello les permite realizar sus actividades.

•Volvamos a América Latina. ¿Tiene posibilidades
de crecer económicamente o será siempre el patio trasero norteamericano o del mundo?

Mi primera respuesta sería que América Latina no existe.

•¿No existe políticamente, por carencia de peso específico, de influencias?. Porque de existir, existe. Aquí estamos en una ciudad capital, al fondo del Cono Sur, y usted que ha visto y ha vivido en Chile por años, me sale ahora con una noción darwiniana casi. Somos habitantes de ciudades, de países, de aldeas. Pero somos. Existimos. No me negará eso, al menos.

Son semejantes a África. No veo por qué países con diferentes culturas, tradiciones e intereses económicos diferentes deban formar una unión continental. Es una noción que no tiene gran peso en Europa. La de mundial, sí. Existe una economía mundial y América Latina está dominada por la economía mundial. Yo no veo por ahora mucha relación entre Brasil y Nicaragua.

•Esa respuesta me parece que insinúa matices que se me escapan, es casi borgeana, ¿qué me quiere decir?

Que Brasil es el único país de este continente que participa de la economía mundial, y ya tiene un papel indispensable en el sistema mundial. No hay tantos países con una participación fuerte en el mundo moderno.

Cuando Lula participa en encuentros internacionales tiene mucho éxito porque es, por definición, el país y el hombre con más capacidad de mezclar o equilibrar lo nuevo y lo antiguo, o el norte y el sur. ¿Qué tiene en común Chile con otros países andinos o algunos de América Central? Chile tiene un avance tecnológico evidentemente alto, un nivel educativo que era bastante bueno, pero que ahora ha bajado.

El presidente Lagos decía que para Chile lo importante era Asia. Decía que tenían que ser la Venecia del siglo XV pero en el siglo XXI. Que por aquí pasaría el comercio hacia Asia. Los países de América Latina no miran hacia adentro, miran hacia el mar. Argentina es un mundo italiano que ha pretendido imponer su dominio exportando granos y carne. Este continente vive del comercio mundial en gran medida. No es casualidad que muchas de las grandes ciudades sean puertos. Nunca hubo interconexión entre sus países. Hay un cierto desarrollo. Están al nivel de Europa del Este.

•Hablemos de política. ¿Ve la posibilidad de que la Concertación pierda las elecciones? ¿Cree que Piñera puede ganar la elección a la Presidencia?

Hay dos puntos. Primero, la Concertación estás cansada y los democratacristianos están cada vez menos convencidos de que una alianza total con los socialistas sea necesaria.

Segundo, la derecha era inaceptable años atrás por su identificación con el pinochetismo. Pero hay nuevas generaciones con tendencias verticalistas. Y no se puede decir que gente de cuarenta años o más fueron parte del pinochetismo. Y en Chile, como en todo el mundo, hay una desorganización, una fragmentación de la izquierda.

Hay una sensibilidad frente a la ausencia de estructura de la vida política y la gente de la izquierda ya se está preguntando qué tienen todos en común.

En definitiva, creo dos cosas: que Lagos fue agudo al hablar de la Venecia del siglo XXI como destino para Chile y que la derecha tiene hoy día más chance de ganar las elecciones.

1 comentario
  1. erick lorenzo mena dice

    los erupeos siempre opinaran como erupeos o como los más viejos civilizados, no deseo pasar por ningun chaovinista, pero el hecho de que america haya sido descubierta hasta la epoca feudal iniciando el desarrollo cientifico de europa, no se puede considerar inexistente ningún punto que forma a la sociedad como sistema o como sociedad; me confunde la arrogancia de europeos, porque si hay cierto de lo que puede ser lo duro de la opinión toda la ciencia es de origen europeo y medio oriente la de ciencia biologica, pero america es su principal provedor de los grandes recursos que hace posible aún más la evolución de Europa. soy admirador de Alaine Touraine pero debe de reconsiderar que america ha participado en el avance de europa y más la latina. sin america latina más del 30 porciento de comodidades y alimentos son enviados a europa de latinoamerica.

Deja una respuesta

Su dirección de correo electrónico no será publicada.