Año 2, N.42, Domingo 17 de agosto de 2003

Humberto Julio, general en retiro

"Me avergüenza que haya suboficiales procesados"

Humberto Lautaro Julio Reyes (59) fue subsecretario de RREE del gobierno militar. Su nombre, sin embargo, saltó a la fama hace algunas semanas cuando surgió la polémica sobre la desaparición en Linares de la joven del MIR, María Isabel Beltrán, en cuya detención participó una patrulla comandada por el entonces capitán Julio, la que apoyaba al subinspector de la policía civil, Nelson Mery. El primero fue procesado por el juez Alejandro Solís y el segundo no, aunque el tema finalmente obligó a Mery tomar sus vacaciones y es poco probable que continúe a la cabeza de Investigaciones. Tras la polémica entre ambos, con entrevistas en el vespertino La Segunda incluida, Julio tomó la bandera que hacía tiempo molestaba a los llamados "subalternos" en 1973: la responsabilidad del mando. Y levantó la voz.


"Tengo la percepción -dice- que los jueces, al no conocer la orgánica militar, su disciplina y lo que realmente es nuestro modo de vida, no hacen distingos básicos. En las FFAA el que manda es el responsable, y el que obedece es porque cumple órdenes. Lo que estamos viendo en estos procesos es que eso está confundido. Los jueces determinan autoría, complicidades yencubrimientos pero sin separar la línea de mando y las responsabilidades del mando y eso -confieso- va en detrimento del subalterno. Es decir, el juez tiene un nombre y no se preocupa de investigar el entorno, sino que se queda con eso& con la mínima evidencia que pudiera tener".


Autos de Procesamiento Causa LinaresAutos de Procesamiento Causa Linares
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Hoy, a 30 años del 11 de septiembre de 1973, ¿tiene alguna duda de que se violaron los derechos humanos en el gobierno militar?

Yo lo entiendo así, pero nadie entonces estaba advertido...

¿A qué se refiere?

Cómo puede presumir un suboficial, al que se le ordena conducir un camión, que por el sólo hecho de hacerlo -con gente a bordo- va a cometer un delito. Si a otro funcionario se le dice que detenga a ciertas personas, en virtud de atribuciones que están en ese momento en el poder de las autoridades, cómo podría saber que, una a vez apresadas, ellas podían ser torturadas y otras desaparecer incluso. Nosotros vemos el tema de los DDHH con una perspectiva diferente, pero que no era percibida en ese momento, donde había una situación de guerra interna, tribunales de guerra en tiempos de paz o una serie de figuras jurídicas que entendíamos como válidas. Algo que ahora es discutible, pero que entonces era aceptado y -en consecuencia- yo diría que los primeros años no había lugar a objeciones de conciencia donde uno podía decir que una orden era legítima y otra no. Menos aún cuando uno conocía una parte y no el todo.

¿No había espacio dentro del Ejército por el contexto del 73 o nunca el Ejército chileno permitió que una orden fuera discutida?

El reglamento y la ordenanza -que son anteriores al reglamento-, son bastante sabios. Siempre existió la instancia que usted menciona, en que uno puede representar sus reparos, pero eso tiene que ser evidente. Es decir, uno tiene que estar frente a una orden donde uno pueda argumentar a un superior: "mire si yo cumplo esa orden, vamos a cometer un ilícito o se va a desprender un mal que quisiéramos evitar". Está especificado cómo se representa si el superior insiste, si lo hace por escrito, pero en la segunda instancia uno debe acatarla. Pongamos un ejemplo exagerado. Si le dicen a alguien: "usted debe ejecutar a algunas personas", éste podrá cuestionar preguntando "en virtud de qué" y -naturalmente- se le tendrá que mostrar la resolución de un Consejo de Guerra, pero tras ello ¿cómo un subalterno podrá negarse? Ese ordenamiento es legal. Claro, 30 años después, alguien puede decir que fue un exceso y que las personas condenadas no tuvieron un debido proceso. Pero, desgraciadamente, el que tuvo que ejecutar el mandato no tenía ese antecedente. No quiero hablar de compartimentaje, pero en un sistema jerárquico sólo el que está arriba sabe el total. A medida que se baja de nivel se va sabiendo menos& cada vez es más compartimentado el conocimiento y eso es lo que dificulta y hace difícil -30 años después- decir: ¿cómo se hizo ésto? Claro, se hizo porque el subalterno no tenía forma de conocer las consecuencias finales de alguna acción.

General, las Fuerzas Armadas y la clase política que apoyo el gobierno militar siempre dijeron que se trató de "excesos" y éstos, obviamente, los cometen los subordinados en cumplimientos de otras órdenes...

La verdad es que cuando pienso en retrospectiva me pregunto: ¿en qué momento nosotros empezamos a percibir que a alguien se le había pasado la mano y esta guerra sucia se había ido más allá de lo que alguien podría considera aceptable? La verdad fue años después de lo que se investiga. Puedo decir que en el año 80 ocurrió tal incidente, en un ambiente ya distinto, donde había otra legalidad. Alguien podrá decir, incluso, que esos subalternos tuvieron la oportunidad de representar esa situación. Cuando hablamos del 73, sin embargo, diría que es mucho pedirle al cuerpo, porque debería tener una visión extraordinaria de cuáles serían las consecuencias futuras. En una organización militar hay mutuas lealtades, asumo que todos cumplimos el deber de que vamos a hacer nuestra parte, observando la misma ética. No tengo por qué suponer que si detengo a una persona otra le dará muerte. Y si lo hiciera, asumo que esa persona será sancionada, castigada y el superior asumirá esa responsabilidad y -si no lo hiciere- debe asumirla por no haberlo hecho.

En el proceso que se lleva en su contra se le acusa de haber detenido a María Isabel Beltrán,cuando comandaba una patrulla militar que acompañaba al subinspector Nelson Mery. Cuesta creer que el Ejército permita que vaya una patrulla militar a cargo de un subdirector de investigaciones ¿Cómo se entiende esta figura?

Se entiende porque es una función de apoyo y esto no implica subordinación. En este caso preciso viene una patrulla desde Linares, que tiene una misión específica y desde allá se solicita el concurso nuestro. Puede haber distintas razones que desconozco, si se preveía alguna resistencia, que hicieran necesario contar con mayor protección. El hecho es que se pensó que la gente que venía de Linares no era autosuficiente para cumplir ésto. La responsabilidad específica de la operación la tienen quienes fueron encargados allá y uno apoya en lo que se le fue solicitado.

¿Por qué le tocó a usted que curiosamente había sido ayudante del comandante en Linares?

Esas son las malas coincidencias de la vida, como le he señalado al juez. Teníamos turnos diarios y todas las noches poníamos unidades a disposición del Comando del Instituto. La noche del 18 de diciembre estaba con una unidad de turno, hubiera sido el 19 ó 17, no habría estado.

¿Usted no acompañó luego a Mery con los detenidos a Linares?

No, no.

Su tarea termina en...

En Santiago.

¿Y cómo entiende, entonces, que se le haga responsable de la desaparición de Beltrán?

Pienso que el tema de la detención en Santiago ha ocultado el tema central que es la desaparición en Linares. ¿Por qué Nelson Mery no niega haber detenido a Patricia Contreras? El dice: "a mi me ordenaron detener a Patricia Contreras, la llevé, interrogué y dejé libre"; pero si uno resume todo lo que él ha dicho al respecto, porqué no sabe cómo María Isabel viajó con él. Nunca la interrogó, la veía y no supo más de ella. Yo podría elucubrar y decir, "seguramente, si María Isabel Beltrán no hubiera desaparecido habría reconocido las dos detenciones", que es, hasta donde conozco, la misión que se le dio. Pero él dice, en este caso, no ser el autor material. Pero aún así, -no quiero defender a Nelson Mery y no tengo que hacerlo- él podría alegar la obediencia debida, era oficial de enlace, se le ordenó una misión, detener a dos personas y luego llevarlas a Linares. Podría reconocerlo y aquí, sí que es una elucubración mía, pienso que no lo reconoce porque ella desapareció.

El mismo Mery señala, en enero y después febrero, que estaba viva cuando el coronel Morales asume la dirección de la Escuela. Hay detenidos que -me parece que en el reportaje de su revista (Ver El Periodista N°39)- dicen que el 25 de febrero fue la última vez que le pasaron cigarrillos, aún más importante que eso es una carta de junio de 1974, donde se le contesta a la madre sobre la desaparecida, en la que le comunican que fue puesta en libertad bajo promesa de presentarse, pero que al parecer se fugó hacia Argentina. Si yo fuera el juez, partiría de la carta y le preguntaría al que la firmó, qué antecedentes tenía para haberla escrito. De ahí me iría hacia atrás. Probablemente esa autoridad señale que la carta la redactó fulano. Lo que es más evidente es que yo -en esa fecha- hacía meses me encontraba en Santiago y en consecuencia nada tenía que ver con lo que le pudiera haber sucedido a esta dama, fuera efectivo lo que dice la carta o no.

¿Cómo se explica que el comandante de la Escuela de Artillería, el coronel Del Río, no aparece vinculado a esta causa?

Creo que la declaración de Mery es -en ese sentido- exculpatoria; no la judicial, sino la que ha hecho a la prensa, especialmente una entrevista a El Metropolitano. Mery asegura que Beltrán estaba viva hasta el momento que el coronel Del Río entregó el mando de la Escuela a su sucesor, el coronel Morales. En ese sentido está traspasando la responsabilidad a Morales, que asumió posteriormente. Sí aún así y considerara válido ese testimonio, estamos hablando del 23 de enero, fecha que yo no tenía nada que ver con la Escuela de Artillería. Volviendo al origen, para mí sigue siendo inexplicable -es una porfía- la insistencia de vincularme a un caso en que no tengo ni un pito que tocar. No era parte de mi función, no estaba ya cuando se supone que desapareció, cuando se contestó el oficio en junio, sino que es un asunto que se ha desviado a la forma.

¿Estás órdenes, que le indicaban que acompañara a esta patrulla, eran verbales?

No necesariamente. Había una ficha. Las unidades que estaban de turno, en especial para las misiones de noche, recibían del oficial que estaba en el Comando del Instituto Militar, un instructivo -"hay que cumplir esta misión o esta otra"- y habitualmente se nos entregaban hojas con antecedentes. Esas mismas hojas se entregaban al término de la misión.

¿Allí ustedes informaban cómo se había desarrollado la acción?

Habían casos de misiones de allanamiento, registro, existían denuncias de particulares que había que investigar, de gente que decía "en tal dirección hay personas que tienen armas", etc. En consecuencia, todo lo que uno obraba era puesto en conocimiento del Comando, y ahí uno se olvidaba del asunto. En ese mismo principio, habría sido en contra de la doctrina, si uno se preguntara al otro día "¿qué pasó con lo que traje anoche y qué fue de la persona que fue de la detenida?" No es parte de nuestra forma de actuar.

¿Pero esa documentación se quemó?

Claro, estoy seguro que así ha sido.

Si se buscara prueba de lo que usted hizo esa noche... no existe.

Uno descansa en la frágil memoria de 30 años atrás....

Sirve de poco... porque ahí se justifica la política de los excesos, es decir se podría pensar que usted acompañó por su propia voluntad, con su patrulla, al subinspector Mery...

Es válido pero contra-argumentando: ¿qué motivación podría tener alguien de `mottu propio' para hacer eso? Tiene lógica común, pero no tiene lógica militar. Se supone que uno hace lo que se le ordena.

¿Había lógica militar en esos días?

Si, existía. A pesar del estado de excepción que se vivía, la disciplina se mantenía, la orgánica se mantenía, los mandos mandaban y los subalternos obedecían, y uno a su nivel también. Le puedo asegurar que estaba a cargo en Santiago de 150 hombres, no quiero usar la frase "no se movía una hoja que yo no quisiera", pero sí respondo por lo que hicieran esos hombres. Ninguno hizo algo que yo no le ordenara, así fuera verbal y tengo la enorme tranquilidad de que ninguna de esas personas ha estado involucrada en un ilícito.

¿Es decir, nunca le tocó dar una orden que se pudiera considerar un ilícito?

Efectivamente.

¿Le tocó obedecer alguna de esas órdenes?

Tampoco, en ese sentido fui afortunado, ni recibí órdenes que implicara ilícito, ni tuve que ordenar alguna.

¿Cómo entiende que aquellos que dieron órdenes que sí significaron ilícitos hoy lo nieguen?

Bueno, lo primero es que efectivamente voy asumir que -sin ser ingenuo- puede ser que alguien por la edad o el tiempo trascurrido, no recuerde ciertas cosas. Lo segundo es que si alguien, en estos días, reconoce haber dado una orden que implicó un ilícito, será enjuiciado. El instinto de supervivencia es muy fuerte, e indirectamente en este caso se está dando. Hay personas que con una ojeada al organigrama de Escuela de Artillería de ese entonces en Linares, llega a concluir: ¿dónde están las personas que tenían atribuciones para detener personas? Las que debían responder por las personas detenidas, no las veo encausadas. Un deber elemental de lealtad inhibe de mencionarlos&

¿Todavía opera la lealtad cuando ésta, justamente, ha sido rota por aquellos que dieron las órdenes y ahora se escudan en esta falta de memoria y, por último, cómo dice usted, de este sentido practico de la supervivencia?

Aunque le parezca increíble aún persiste porque hay lazos que son más fuertes que esta complicada situación. Lo último que quisiera es dar nombres en algún momento. Sigo esperando que la lógica de quienes estén investigando, incluso el juez de la causa, lo lleve a direcciones sin que lo empuje. No quiero ser quien señale con el dedo y diga "esas son las personas que tenían las atribuciones, esa es la que mandaba o esa era la que tenía a cargo los detenidos". ¿Por qué me siguen preguntando a mí? Es como el último recurso y está en contra de nuestra formación.

¿No va más en contra de la formación que tienen ustedes que los superiores no reconozcan que ellos dieron las órdenes?

Naturalmente, es la esencia del mando. Incluso va más allá. La responsabilidad del mando implica mucho más que responder por las órdenes, también significa responder por lo que no ordené, porqué no tuvo el carácter, las condiciones de evitarlo o reprimirlo. Me puedo justificar diciendo "nunca ordené eso". ¿Pero dónde estaba cuando eso sucedía, estaba de vacaciones, estaba durmiendo? ¿Qué pasaba en su jurisdicción que usted no reprimía esas faltas? ¿Y cuándo se enteró? ¿Qué medidas tomó? Esas son las preguntas que un juez que tiene conocimiento formularía de inmediato, pero pareciera que los jueces no tienen esa formación. Esa es mi impresión y eso quizás los lleva a entramparse y a no resolver en forma más rápida y expedita. Si fuera juez o fiscal e investigara, no digo que tendría resuelto el caso, pero por lo menos tendría las responsabilidades muy claras hace rato. Sería problema de quines dieron las órdenes decirme qué sucedió, quién los desobedeció y quién se extralimitó. ¡No al revés y empezando de abajo!

Hablemos de esa lógica del mando ¿Cómo funciona en el caso de la Caravana de la Muerte, donde un general, Arellano Stark dice que no da la orden y los generales de plaza -que estaban a cargo- tampoco? Es decir todos fueron pasados a llevar. Si la lógica de la disciplina militar estaba tan presente en 73 ¿Cómo se entiende que 30 años después nadie sabe quién daba las ordenes, quién las recibía o si hubo una conspiración contra Arellano? Para algunos, finalmente era tres o cuatro militares con menos rango los que tomaban las decisiones y andaban asesinando gente&

En el Ejército de Chile del 73, el que conocí, eso no era posible y podría suceder quizás alguna vez, en forma accidental, pero no de manera repetitiva; aún así, el hecho de que un subalterno se extralimite no libera al superior de responsabilidades. Hay un ejemplo práctico que en mi tiempo era muy válido, cuando se incendiaba un cuartel, por las razones que fueran, nosotros sabíamos que el comandante se iba para la calle ese mismo año, era axiomático. No quiero salir aquí por lo que ha dicho el general Arellano, los generales de plaza, pero es evidente y hay una serie de disposiciones que se pueden leer en la ordenanza antigua, en el reglamento, que obligan al jefe a responder si su gente desobedece o hace cosas a sus espaldas. Por último, puedo decir queme tocaron malos subalternos, pero si en el Derecho Civil es aceptable en la disciplina militar no es entendible, porque significa que no tengo condiciones de mando, ya que las personas a mi cargo hacen lo que quiere o deliberadamente me hago el desentendido de lo que está pasando y por omisión dejo de hacer. Cualquier situación es impresentable, no es consecuente con la formación que tenemos, porque lo que se inculca desde muy joven es que uno debe responder no sólo por lo que uno hace sino por la unidad. Si eso se pierde, se pierden muchas cosas...

¿Y a quién debemos creerle?

Cuando uno tiene dudas, en situaciones como éstas, debe recurrir al organigrama. Este señala quién estaba en el mando, cuál era la línea de mando, quién tenía facultades delegadas, cuáles eran éstas y a partir de entonces proceder.

En esa línea del mando ¿un coronel es menos que un general?

Claro.

Cuando a un coronel se le nombra a cargo de la Inteligencia Nacional, con amplias facultades, como al entonces coronel Contreras, ¿de quién es la responsabilidad de su actuación?

El ejemplo que menciona es válido para clarificarme cuando tengo dudas: "hágame el organigrama". Los comandantes de división, que en el fondo eran jueces militares, y los jefes de plaza, que tenían responsabilidades, dependían del comandante en jefe. DINA y CNI también dependían del comandante en jefe. Entre ellos y las jefaturas de plaza no había ningún nexo de mando& ni siquiera de coordinación.

¿Siente que los altos mandos de aquella época y el propio Pinochet se han desentendido de la suerte de sus subordinados?

Creo que el movimiento se muestra andando. Creo en los hechos y en el comportamiento de las personas y cuando voy Peñalolén y veo a jóvenes colegas detenidos, procesados, digo: "¿dónde están las personas que les ordenaron hacer lo que hicieron?". Independientemente de lo que hayan hecho, tengo que llegar a la conclusión que algún escalón intermedio ha fallado, ha rehuido su responsabilidad. Es más, me molesta cuando algunas personas hablan en tercera persona y lamentan los excesos, que esto no ocurra más, en lugar de decir "asumo lo que sucedió en mi provincia o en mi jurisdicción". Eso quisieran escuchar los subalternos, alguien que libere a los que sólo cumplieron órdenes, ni qué decir cuando hablamos de suboficiales. Puedo entender la lógica judicial, aunque a veces me cuesta, pero como militar me avergüenzo que algún suboficial esté procesado, porque ellos no mandan ni mandaron, cualquier cosa que hayan hecho fue porque se les ordenó. Si se excedieron y no los sancionaron, también la falta es de quién los sancionó, pero esa no es la lógica judicial...

¿En ese sentido la declaración de los tenientes generales?

En relación a la declaración de los tenientes generales me quedo con lo que dijo el general Canessa, quien no firmó la declaración o inicialmente lo hizo pero después se retiró y dio una entrevista a El Mercurio y explicó sus razones. Uno podría esperar un poquito más de quienes fueron colaboradores directos del Presidente, del comandante en jefe... Como subalterno esperaba un poquito más. Que hablaran más en primera persona y no tomaran distancia de las cosas...

¿Se puede esperar una rebelión de los subordinados o de los subalternos?

Eso sería especulativo. Es probable que el efecto no sea inmediato, a veces es a largo plazo.

¿Cuál podría ser?

En una coyuntura complicada, que no tiene porqué ser igual que la del 73, puede ser una emergencia externa; los subalternos ante cualquier orden y para cubrirse frente a responsabilidades ulteriores, pedirán detalles, más información, argumentos, explicaciones, etc. Dios no lo quiera, si más adelante hubiera otra crisis y me atrevo a pensar si fui reticente y duro al tema del 73, y sí obedecí fue por evitar la división, por evitar y no matarnos entre nosotros, porque era mejor obedecer e ir por el mismo lado y no empezar a dividirnos.

¿Usted tenía reparos al golpe?

Sí, porqué iba contra todo lo que había escuchado en mi hogar, no intervenir en política, marginarnos. Las aventuras previas -especialmente en los años 30- habían sido malas para el Ejército y para la patria. En consecuencia, yo diría de mala gana -fatalmente- tuve que decir "conforme". Sostuve una conversación de hombre a hombre con mi coronel y dijimos: "no nos queda otra, tenemos que ir para ese lado, lo peor que nos puede ocurrir es que nosotros nos dividamos, nos matemos o nos liquidemos tipo contienda ´91". Con el recuerdo de lo que ha ocurrido en estos años, de las consecuencias, que llevamos tres décadas y la reconciliación está más lejos que nunca: ¿qué pasaría si más adelante se requiriese nuevamente que las FFAA actúen para salvar al país? Yo pienso que nadie va a estar dispuesto. Si yo -reencarnado- estuviera en servicio, diría "no me importa que el país se hunda. A mí no me sacan de mi cuartel, yo me quedo tranquilo, mátense, hagan lo que quieran". Lo que está ocurriendo es traumático, todo, la formación valórica está quedando sobrepasada. No es que uno espere que le hagan arcos triunfales o lo llamen héroe de la patria, porque del 11 de septiembre tenemos visiones distintas, eso es entendible, pero este es el peor escenario que alguien se hubiera imaginado.

¿Cuánto de responsabilidad hay de aquellos que les tiraban maní y los azuzaban, que los obligaban a salir a las calles, de los grupos civiles?

Yo diría que alguna responsabilidad existe, pero sin fijar escala y de un punto de vista muy personal la considero mínima. A mi personalmente nadie me azuzó.

Pero usted dice que tampoco hizo mucho...

Claro, quizás por eso, nadie me azuzó. Naturalmente percibía y sufría como cualquier chileno, necesidad, escasez, inseguridad, pero no recuerdo haber recibido una presión, quizás porqué mi rango era muy bajo. Pero yo confieso, no culparía a gente que haya hecho ese tipo de gestos, puedo entender si alguien dice que el gobierno no es capaz de poner orden, la violencia está desatada, está situación es insostenible que en ese momento dicen ¿y qué hacen los militares? Yo lo considero una reacción natural, más que pasar la cuenta.

¿Usted cree que el general Pinochet debió enfrentar de una forma distinta los juicios en su contra?

Es tan difícil decir como otro debiera hacerlo.

Pero, ¿que esperaba usted del general Pinochet?

El hizo las cosas según le indicó su mejor juicio. Pero el mejor juicio de él no era infalible. ¿Cómo me pongo yo en sus botas o en su lugar? Otra cosa es con guitarra...

Jaime Guzmán, el año 1989, dijo que Pinochet estaba preocupado de dos cosas: de él y de su familia&

¿Qué tanto puede haber sido eso? Si así fuere, yo diría que no era perceptible desde el punto de vista de las Fuerzas Armadas, incluso él dijo "yo considero que es positivo permanecer como comandante en jefe para cuidar a mi gente...".

Pero movió a todo el Ejército por los "pinocheques".

Claro& (reflexiona) Puede tener el beneficio de la duda. Sería injusto, por quedar bien, decir que si yo fuera el general Pinochet habría asumido la responsabilidad por todos. Pero yo no fui, no estuve en sus zapatos y lo mismo digo de cualquier mando& otra cosa es con guitarra. ¿Qué habría hecho yo? Eso es especulativo. ¿Qué quisiera yo? Hoy, más que ayer, que cada mando asuma plenamente sus responsabilidades. Eso dejaría contenta a mucha gente, especialmente a los de grados más bajos&

Eso es lo que usted quiere ¿Pero ve alguna posibilidad que eso ocurra?

Si, porqué hay dos formas que uno asuma la responsabilidad: que lo haga en forma voluntaria o que le sea impuesto y los jueces pueden imponer eso. El que dio la orden ya salió del Ejército, y no es tiempo que el general Cheyre le ordene a gente que está en retiro; los jueces, sí.

Los jueces van a requerir ayuda de quienes recibieron las órdenes...

Cierto, pero tengo la impresión que quien colabore no tiene que ir en contra de la ética. Le hemos dado entender al juez por dónde tiene que mirar. Ahora, si no quiere hacerlo, eso es ya complicado. Yo pienso y me imagino que con otros jueces debe ocurrir lo mismo, que ellos ya tienen suficiente información para decir dónde tienen que apuntar. ¡Esas personas tendrán que asumir sus responsabilidades! Más elegante, entonces, sería que lo hicieran por su propia voluntad. Si no lo hacen así, alguien tendrá que recordarle y decirle "mire señor, usted no puede decirme que no tenía idea de lo que sucedía en su jurisdicción porque eso no tiene sentido en la formación militar: es tanto o más grave haber ordenado ilícito". Si en algún momento un subalterno está apareciendo como culpable o responsable de algo y un superior puede exonerarlo, ojalá lo haga y luego, ya que mientras más tiempo pase, hay personas que van a ir desapareciendo -por la ley de la vida- y llegará un momento en que no exista nadie que reconozca que ordenó algo. Es la hora que algunos asuman sus responsabilidades.


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